Interview mit Tupoka Ogette: Was bedeutet rassismuskritisch leben? | Audible.de
Interview mit Tupoka Ogette: Was bedeutet rassismuskritisch leben?
Rassismus ist überall. Wie wir Alltagsrassismus begegnen und unsere eigenen unterbewussten rassistischen Denkweisen erkennen und verändern können, dazu liefert Expertin und Spiegel-Bestsellerautorin Tupoka Ogette Anregungen.
Sich mit Rassismus auseinandersetzen – oder eben nicht. Weiße Menschen haben diese Wahl. Andere, zum Beispiel People of Color (PoC), haben sie nicht. Und genau diese Tatsache – die Wahl zu haben – ist ein Privileg.
Rassismuskritisches Denken ist ein Gegenentwurf dazu, Rassismus als etwas zu betrachten, das nur andere betrifft. Aber was genau bedeutet „rassismuskritisch leben“? Rassismus-Expertin Tupoka Ogette hat auf diese Frage eine Antwort. Sie sagt: „Rassismuskritisch leben bedeutet, sich aktiv dazu zu entscheiden, sich mit dem Thema Rassismus auseinanderzusetzen und wachsam zu sein. So oft, wie man Kraft findet und so oft, wie man Mut aufbringt. Und je mehr man sich mit dem Thema Rassismus befasst, desto weniger kann man das Thema nicht sehen oder ignorieren. Je mehr man über das Thema lernt, desto mehr erkennt und versteht man. Rassismuskritisch leben ist ein lebenslanger Prozess“.
Ich spreche mit Tupoka Ogette über Und jetzt du.: Rassismuskritisch leben, ihr zweites Buch aus der Kategorie , das seit 2022 als Hörbuch bei Audible verfügbar ist. Und zwar darüber, wie wir rassismuskritisch denken und leben lernen können. Alle theoretischen Begriffe, die hier am Rande erwähnt werden, werden in Und jetzt du.: Rassismuskritisch leben verständlich erklärt.
Wer ist Tupoka Ogette?
Tupoka Ogette vermittelt hauptberuflich rassismuskritisches Denken. Das macht sie in Form von Trainings und Beratung, online – zum Beispiel auf ihrem Instagram-Kanal , oder im , ihrem Podcast, in dem sie mit Schwarzen Frauen spricht, die ihren Lebensmittelpunkt in der DACH-Region haben. Exit.Racism - rassismuskritisch denken lernen ist 2020 erschienen und war ein Spiegel-Bestseller.
Ein Hinweis: Statt BIPoC oder PoC – kurz für „Black, Indigenous, and People of Color“ und „People of Color” – verwenden wir in diesem Interview bewusst den Begriff „Schwarz“, um auf verschiedene gemachte Rassismus-Erfahrungen und den gelebten Widerstand gegen diese aufmerksam zu machen. Dementsprechend ist „weiß“ die politische Bezeichnung von Personen mit weißen Privilegien.
„Und jetzt du.“: Wie wir lernen können, rassismuskritisch zu leben
Zu Beginn von „Und jetzt du.“ beschreiben Sie eine Situation, bei der Ihr Kind (Schwarz) von anderen, weißen Kindern rassistisch beleidigt wurde. Wie können sich weiße Eltern, die eine ähnliche Situation auf dem Spielplatz mitbekommen, angemessen verhalten?
Speziell in dieser Situation gab es kein „lautes Gebrüll“, sodass es Außenstehende gar nicht mitbekommen konnten. Wenn eine andere Person danebengestanden hätte, wäre es toll gewesen, wenn sie gesagt hätte: „Es tut uns leid, dass das passiert ist. Wir reden mit unseren Kindern darüber“. „Richtig“ zu reagieren, ist oft einfacher, als Leute es sich vorstellen.
Was Menschen, die Rassismuserfahrungen machen, sich wünschen, ist, dass sie gehört werden, dass ihnen geglaubt wird, dass man ihre Verletzungen ernst nimmt und sie anspricht. Dass man sich dafür entschuldigt, wenn man sich rassistisch verhalten hat. Es ist eigentlich ganz simpel.
Wie kann man rassismus‐ und diskriminierungskritisches Denken bei Kindern im Alltag fördern?
Was wir meiner Ansicht nach alle nicht gelernt haben – und genau deshalb haben wir jetzt auch das Problem im Alltag – ist, über Rassismus zu sprechen. Oft schrecken wir davor zurück beziehungsweise denken, dass wir Kinder schützen, wenn wir nicht mit ihnen über Rassismus sprechen. Aber die rassismuskritische Forschung weiß, dass Kinder rassistische Sozialisierung erleben. Wenn wir erst mit ihnen über die Thematik reden, wenn sie älter sind, ist es quasi schon „zu spät“.
Was wir tun können: Kindern Worte geben für die Welt, die sie erleben. Worte geben für Ungerechtigkeiten, die passieren. Das bedeutet nicht, dass wir jeden Tag einen großen Vortrag über Rassismus halten müssen, sondern dass wir sie begleiten in dem, was sie wahrnehmen.
Mal ein ganz konkretes Beispiel: Wenn sie mit dem Kind ein Buch zum Thema „Feuerwehr“ lesen oder anschauen, kann man sagen: „Schau mal, auf den Bildern sind nur Männer zu sehen. Aber es gibt auch Frauen bei der Feuerwehr.“ Oder: „Da ist niemand dick“. Oder: „Da ist keine schwarze Person – das kann ja nicht richtig sein. Im echten Leben gibt es ja schwarze Menschen, warum sind die denn nicht in dem Buch?“. So bringt man Kindern bei, einen kritischen Blick zu entwickeln und Fragen stellen zu dürfen. Worte zu haben für das, was sie erleben, ist sehr wichtig.
Was ist White Silence?
Wenn weiße Menschen schweigen im Angesicht von rassistischen Äußerungen oder Taten, die in ihrer nahen Umgebung passieren. Also, wenn bei einem Elternabend oder bei einer Firmenparty jemand etwas Rassistisches sagt und dann niemand etwas erwidert. Dieses Schweigen im öffentlichen oder privaten Raum wirkt sehr gewaltvoll, besonders, wenn man vielleicht die einzige Schwarze Person im Raum ist. Es wirkt wie eine Zustimmung. Wenn man schweigt, „erlaubt“ man Rassismus weiterhin in diesem Raum unwidersprochen zu existieren.
Müssen wir uns vom Klischeebild des herumpöbelnden Nazis lösen, wenn wir über Rassismus sprechen?
Rassismus ist ein Kontinuum, deshalb sind rassistische Äußerungen nicht immer laut. Es gibt Rassismus, der ganz subtil daherkommt und es gibt direkten Rassismus, bis hin zu Gewalt. In jedem Fall ist das Schweigen einer weißen Person „White Silence“.
Natürlich ist es wichtig, dass man sich nicht in Gefahr bringt. Man muss sich nicht zwanghaft dazwischen stellen, wenn man Gewalt miterlebt, sondern sollte notfalls die Polizei rufen. Rechtsradikalität ist die Spitze des Eisbergs – und schrecklich. Ich beschäftige mich aber primär mit Alltagssituationen, die zum Beispiel im Büro, auf dem Spielplatz oder bei der Familienfeier passieren. Ich tue mich auch schwer damit, etwas als „weniger schlimm“ oder „schlimmer als“ zu labeln.
Wenn eine Person, die uns sehr nahesteht, etwas Rassistisches sagt, ist das natürlich sehr schmerzhaft. Und wir wissen, dass Alltagsrassismus in der Konsequenz gesundheitliche Schäden hervorrufen kann. Besonders schmerzhaft ist Alltagsrassismus in Situationen, die „nett gemeint“ daherkommen. Wenn zum Beispiel der Partner, die Mutter, oder die beste Freundin etwas Rassistisches sagt. Oder wenn sich die vorgesetzte Person rassistisch äußert und man Konsequenzen fürchten muss, wenn man sich dazu äußert. Viele bleiben dann still.
Was kann ich konkret tun, um diese Stille zu durchbrechen und als weiße Person im Alltag etwas gegen Rassismus zu tun?
Viele Menschen denken, dass sie nicht genug über Rassismus wissen, um sich dazu äußern zu können. Man muss, wenn einem Rassismus auffällt, keinen Expertenvortrag zum Thema halten – genau so etwas kann dann nämlich zu sogenanntem „Whitesplaining“ führen.
Mein Rat ist: Bereite dich auf Alltagsrassismus vor. Wir alle leben in einer rassistischen Gesellschaft. Das heißt, die Chance ist hoch, dass wir in irgendeiner Form Rassismus im Alltag erleben. Schreib dir zwei bis drei Sätze auf, die du nutzen kannst, um auf Rassismus im Alltag direkt zu reagieren. Das sind Sätze wie:
„Ich fühle mich unwohl mit dem, was Sie gesagt haben und kann das jetzt so nicht stehenlassen.“
„Ich finde den Witz nicht lustig.“
„Was genau war an dem Witz so lustig?“
Wenn man Leute in die Verlegenheit bringt, Rassismus erklären zu müssen, kann das die Dynamik verändern. Auch generell ist wichtig: Die Dynamik „schweigende Mehrheit“ ist veränderbar. Es gibt ja dieses psychologische Phänomen, dass sich niemand äußert, weil alle denken: „Wenn niemand etwas sagt, kann es ja nicht so schlimm gewesen sein, sonst würde ja jemand etwas sagen. Also sage ich jetzt auch nichts.“
Aber das kann man brechen. Wenn man sich überwindet und etwas sagt – zum Beispiel: „Du, das stört mich, was du gerade sagst“ – ist die Chance hoch, dass andere sich auch äußern und zum Beispiel sagen: „Ich fand das auch komisch, ich konnte das nur nicht sofort in Worte fassen.“ Wenn eine Schwarze Person oder eine Person of Color im Raum ist, kann das für sie ein Zeichen sein: „Hier sind Verbündete mit im Raum“.
Ich kann andere also auch auf weniger konfrontative Art auf rassistisches Verhalten oder Äußerungen hinweisen.
Auf jeden Fall. In meinen Workshops üben wir die Bandbreite von Möglichkeiten, mit denen man auf Rassismus reagieren kann. Ironie und Sarkasmus können gut wirken, um Rassismus bloßzustellen. Was ich auch sinnvoll finde: Wenn man merkt, dass man es jetzt noch nicht geschafft hat, etwas zu sagen, ist es durchaus möglich, in einem späteren Moment darauf wieder zurückzukommen, nachdem ich mich gesammelt habe.
Dann kann man zum Beispiel sagen:
„Ich habe es jetzt gerade verpasst, aber ich wollte dazu noch einmal etwas sagen“.
Wenn es darum geht, Alltagsrassismus anzusprechen, ist Vorbereitung wirklich das A und O. Am besten hat man für diese Situationen schon Sätze parat, die man sich in seinem Handy oder in einem rassismuskritischen Journal – wie dem, das ich nächsten Monat veröffentliche –, notiert hat.
Ein häufiges soziales Phänomen ist es, dass Menschen sich vor allem mit Menschen umgeben, die ihnen selbst ähnlich sind. Was resultiert daraus, mit Blick auf Rassismus?
Wer sich nur mit Menschen umgibt, die ihm ähnlich sind, wird nur die Perspektiven hören, die den eigenen ähnlich sind. Dann bestätigt man sich gegenseitig in den bereits bestehende Perspektiven. Das kennt man ja auch aus den sozialen Medien. Algorithmen schlagen immer wieder Inhalte und Beiträge vor, die meine Meinung immer weiter bestärken und zu denen ich sowieso immer wieder „ja“ sage.
Und so ist es natürlich auch in der eigenen „Bubble“. Man wird immer wieder in der eigenen Meinung und der eigenen Perspektive bestätigt und wird nicht mehr herausgefordert. Gerade wenn es um Diskriminierung geht, ist es total wichtig, mit Menschen, die anders sind als man selbst, in Kontakt zu kommen.
Als weiße Person kann ich bestimmte Dinge einfach nicht sehen oder nachempfinden – da bin ich angewiesen auf die Perspektive von Schwarzen Menschen und People of Color, um ein Verständnis dafür zu bekommen. Man profitiert als weißer Mensch nur davon, wenn man seine Perspektiven erweitert.
Zu leben bedeutet zu lernen. Für mich zumindest. Und wenn ich irgendwann einmal aufhöre zu lernen, ist mein Leben beendet. Weiterhin offen zu sein für Perspektivwechsel. Sich selbst zu hinterfragen, selbstkritisch zu sein, neugierig zu sein – das bedeutet rassismuskritisch leben.
- Tupoka Ogette
Wie kann man diese „Bubbles“ öffnen?
Wir leben zum Glück in einer Zeit, in der es immer mehr Ressourcen gibt, mit deren Hilfe man sich informieren kann. Gerade in den letzten Jahren wurden viele Bücher veröffentlicht, die das Thema Rassismus beziehungsweise Rassismus und Schwarzsein aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchten. Es gibt auch viele spannende Podcasts oder Social-Media-Kanäle, die sich der Thematik aus unterschiedliche Perspektiven widmen.
Die Ressourcen sind da. Meine Empfehlung wäre, dass Menschen aktiv nach diesen Perspektiven suchen. Und sich auch mal bewusst machen:
Wem folge ich eigentlich so bei Instagram und TikTok?
Sind da überhaupt Schwarze Menschen dabei oder Menschen, die zum Thema Rassismus arbeiten?
Diesbezüglich leben wir in einer ganz dankbaren Zeit. Neben allen negativen Dingen, die man auch über Social Media sagen kann, lerne ich dort jeden Tag etwas Neues.
In „Und jetzt du.“ betonen Sie: Wir alle wachsen in rassistischen Strukturen auf. Das zu realisieren, macht viele Menschen erst einmal sprachlos und versetzt sie in eine regelrechte „Schockstarre“. Manche trauen sich nicht, sich überhaupt zum Thema Rassismus zu äußern – aus Angst, etwas „Falsches“, Dummes oder Unsensibles zu sagen. Wie kann man aus dieser Starre wieder herauskommen?
Erst einmal: einatmen. Ausatmen. Vielleicht eine Nacht darüber schlafen. Wenn du ein Buch zum Thema liest: Gib dir eine Pause und leg das Buch mal zur Seite. Schau mal nach links und nach rechts. Lauf durch deine Welt. Lass das mal sacken.
Menschen dürfen unsicher sein und das auch sagen. Und man darf sich eingestehen, dass einen das Thema maximal verunsichert. Das ist sogar ein gutes Zeichen. Denn es zeigt: „Bei mir ist etwas in Bewegung“. Ich kenne diese Schockstarre auch von mir selbst. Es muss aber auch nicht alles permanent im Fluss sein. Man darf und muss auch verarbeiten und idealerweise dauert die rassismuskritische Reise ein Leben lang. Deshalb: einfach kurz Zeit geben, durchatmen, sich mal rütteln und schütteln und dann weitermachen.
Wie verhalte ich mich korrekt, wenn mich eine schwarze Person darauf hinweist, dass ich mich rassistisch verhalten habe?
Mal eine Gegenfrage: Wie würden Sie wollen, dass ich reagiere, wenn ich Ihnen auf den Fuß trete und das wehtut? Was wäre Ihr Wunsch, wie ich reagieren sollte?
Ich würde mir Verständnis wünschen. Dafür, dass mich etwas, dass Sie getan haben, getroffen hat. Beleidigt zu sein, ist in solchen Momenten meiner Ansicht nach unangebracht. Es sollte eine Offenheit da sein, etwas darüber lernen zu wollen, was mich verletzt hat. Und dass Sie sich in dem Moment zurücknehmen und mir Raum geben. Dass Sie in diesem Moment nicht von Ihren Verletzungen erzählen, um die Aufmerksamkeit auf sich selbst zu lenken.
Genau so. Und dazu wäre auch eine Entschuldigung nett. Also, ein Ernstgemeintes: „Es tut mir leid.“ Nicht: „Es tut mir leid, dass dir das jetzt wehtut, aber mein Fuß tut auch manchmal weh“. Oder: „Ich bin aber gestern dem Steven auf den Fuß getreten und der hat nicht so rumgejammert wie du! Ich kann das jetzt gar nicht nachvollziehen, dass du da so ein Drama draus machst“. Angemessen ist eine Entschuldigung, die nicht relativiert.
Wenn ich jemanden verletze – beabsichtigt oder unbeabsichtigt – ist es wichtig, die Verletzung anzuerkennen. Wenn ich nicht genau verstehe, wo die Verletzung herkommt, würde ich mich auf die Suche begeben und versuchen, es nachzuvollziehen und zu verstehen. Auch die Themen „Verantwortung übernehmen“ und: „es nicht noch einmal tun“ sind wichtig. So einfach ist es eigentlich. Oder könnte es sein. Und es ist ja auch nicht so, dass ich selbst nie Fehler mache. Wir alle sind lernende Menschen.
Angenommen, ich habe eine einzige Schwarze Person in meinem Team. Die Gefahr, dass diese Person in diesem Umfeld Diskriminierungen ausgesetzt ist, ist real. Was kann ich erstens tun, damit sie sich im Team wohl fühlt?
Generell ist eine Beziehungsebene eine gute Grundlage. Dafür ist es nötig, Vertrauensvorschussarbeit zu leisten, damit die Person weiß, dass sie sicher ist in meiner Gegenwart. Dass ich mich einem weißen Cis-Mann gegenüber beim Rassismus-Thema öffne, ist für mich möglich, wenn ich das Gefühl habe, dass die Person ein Bewusstsein für die Thematik hat und sich mit dem eigenen Weißsein auseinandersetzt. Wenn ich in ein neues Setting komme, fühle ich immer erst einmal vor, um abschätzen zu können, wie die weißen Menschen auf bestimmte Themen reagieren.
Ich aktiviere dann meinen „inneren Seismografen“, um herauszufinden: Ist das eine potenziell verbündete Person – oder eine, vor der ich mich in Acht nehmen muss? Man kann als weiße Person viel tun, um einer Schwarzen Person das Gefühl zu geben, ein Verbündeter zu sein – indem man zum Beispiel über eigene Privilegien spricht oder generell zeigt, dass man sich im Alltag mit dem Thema auseinandersetzt. So schafft man Vertrauen.
Was kann ich zweitens tun, wenn ich miterlebe, dass die Person von anderen diskriminiert wird?
Was ich als sehr hilfreich empfinde, ist, sich mit weißen Personen vorher abzusprechen und sich vorzubereiten. Wenn man zum Beispiel weiß: Heute ist wieder das Meeting mit dieser Person, die sich immer unangebracht äußert, ist es sinnvoll, sich vorher abzusprechen. Man kann zum Beispiel sagen:
„Wollen wir ein Zeichen ausmachen, das du mir geben kannst, wenn dich etwas triggert?“
„Was wünschst du dir von mir, wie ich in dieser Situation reagiere?“.
So einen „Gameplan“ aufzustellen, ist die große Kür. Wichtig ist, nicht zu der Person zu werden, die „Rassismus für die Schwarze Person im Raum regelt“. Es geht darum, Verbündeter zu sein, kein Retter. Und darum, einen tatsächlichen Antrieb zu haben, gegen dieses System anzukämpfen – unabhängig davon, ob eine Schwarze Person im Raum ist oder nicht.
Was wünschen Sie sich mit Blick auf Rassismuskritik?
Ich erlebe, dass sich gerade eine gewisse Müdigkeit mit Blick auf das Thema Rassismus einstellt. Manche Leute haben die Haltung: „Reicht es jetzt nicht langsam mit dem Thema Rassismus?“. Zwei Jahre nach George Floyd kann ich sagen: Nein, es reicht nicht. We’re just getting started.
Was ich mir wirklich wünsche, ist, dass mehr Menschen eine Freude daran entwickeln, an einer gerechteren Welt mitzuarbeiten. Ich wünsche mir einen Haltungswechsel: Wir dürfen an einer gerechteren Welt mitarbeiten, jeden Tag ein kleines bißchen, in unserem Alltag.
Vielen Dank für Ihre Perspektive und das interessante Gespräch, Frau Ogette!
Neue Perspektiven: Buch-Empfehlungen von Rassismus-Expertin Tupoka Ogette
